در برنامه «دادرسانه» محمد ترابیان (كارشناس مجری) با سید محمدجواد مویدیان (مطالبه گر و كارشناس اقتصاد كشاورزی)، دكتر محمد قربانی (معاون برنامه ریزی و اقتصادی وزارت جهاد كشاورزی)، قاسم پیشه ور (رئیس نظام صنفی كشاورزی و منابع طبیعی ایران) و ذبیح الله اعظمی (عضو كمیسیون كشاورزی مجلس) درباره مافیای دلالی محصولات كشاورزی و راه های مقابله با آن به گفت‌وگو پرداختند.

- سال‌هاست كه دولت هنگام كمیاب شدن یك كالا نوك پیكان را متوجه دلالان می‌كند. آیا نقش دلالان در این مساله اینقدر پررنگ است؟

مویدیان: اگر با رویكرد مساله محور به این موضوع نگاه كنیم و از شأن و جایگاه حكمرانی موضوع دلالان را در زنجیره ارزش بخش كشاورزی واكاوی كنیم، با یك سكه دو رو مواجه می‌شویم كه بخشی از آن سود 85 درصدی دلالان است.

- یعنی تفاوت قیمت 3 تا 10 برابری قیمت از مزرعه تا سفره مصرف كننده؟

مویدیان: این واقعیتی است كه قابل كتمان نیست. البته درصد ها از 40 تا 80 متغیر است. این یك روی سكه است كه با آن مواجه هستیم. اما خود دلال نیز معلول یك فرآیند و جریان هستند؛ در حالی كه ما همیشه دلال را یك علت دیده ایم. یعنی گفته می‌شود اگر محصول گران به دست مصرف كننده می‌رسد و اگر اخلالی هست علت آن دلال‌ها هستند. در حالی كه خود این دلال‌ها معلول سیستمی هستند كه سال‌های سال است در بخش كشاورزی ما بوده و دلال از فضای عدم شفافیت استفاده كرده و سود خود را به حداكثر می‌رساند. در ساختار كشاورزی ما، بازیگران تولیدی (كشاورزان) به شدت متكثر و متعدد و خرد هستند. ما چهار و نیم میلیون بهره‌بردار در بخش كشاورزی كشور داریم. اگر دولت بخواهد با تمام این افراد تعامل كند قطعا نه می‌تواند همه آن‌ها را مدیریت كند و نه می‌تواند آنها را به حركتی وادارد. اینجاست كه واسطه ها وارد می‌شوند.

- اگر واسطه‌ها كنار بروند، دولت می‌تواند نقش آنها را به خوبی ایفا كند؟

مویدیان: در بخش كشاورزی ما قطعا نه!

قربانی: دلال یك بازیگر در بازار كشاورزی است كه كاركرد خاص خودش را نیز دارد. دلال به عنوان یك واسطه در حال انجام خدماتی است، اما این مساله ناشی از یك خلا است؛ این كه ما برای این كار یك سیستم نداریم. یعنی ما نیامده ایم سهم هر یك از عوامل بازاریابی یا بازاررسانی محصولات كشاورزی را در طول زنجیره تامین مشخص كنیم، بلكه بسیاری از سیاست ها و برنامه‌هایمان را در جهت تشویق شكل گیری زنجیره‌ها هدایت و تنظیم كرده ایم.

- خروجی فعالیت وزارت خانه برای فعال كردن تعاونی های روستایی تا حالا چه بوده است؟

قربانی: در بسیاری از استان ها زنجیره های ارزش در حال شكل‌گیری است. برای مثال یكی از اقدامات ما پرداخت تسهیلات یارانه ای به زنجیره های ارزش است تا (این زنجیره ها) تقویت و ترغیب شوند. برای مثال زنجیره ارزش مرغ یا زنجیره ارزش تخم مرغ، سیب زمینی و... شكل بگیرد. یعنی مثلا یك مرغدار یا مجموعه ای از مرغداران خودشان تامین نهاده را بر عهده می‌گیرند، كشاورزی قراردادی و تامین نهاده از طریق كشاورزان را انجام می‌دهند و...

مویدیان: این زنجیره ها خواه ناخواه وجود دارند. یعنی مثلا در رشته فعالیت تولید مرغ، قطعا نهاده در مركز تولیدی در حال تولید است و بعد از مدتی هم به بازار می‌رسد. یعنی این زنجیره‌ها اكنون هم وجود دارند و پیش از این هم وجود داشته‌اند. اما مهم این است كه این زنجیره ارزش، متناسب با سیاست‌های كلان بخش كشاورزی حركت كند. بخشی از این زنجیره كه در دست سیاستگذاران بوده مدیریت شده‌تر است. برای مثال در بحث نهاده‌های خوراك طیور، قبل از سه چهار سال اخیر كه تلاطم زیادی داشتیم، تامین می‌شده و به دست مرغدار می‌رسیده است. چون مرغداری‌های ما تا حدی مكانیزه است و مجوزها و نظارت‌ها بر آن موثر است، این زنجیره تا حدی تحت كنترل بیشتری بوده است.اما در همین زنجیره كنترل شده هم در دو سه سال اخیر نابسامانی‌های زیادی صورت گرفت. اگر منظور از ایجاد یا مدیریت زنجیره ارزش این باشد كه سیاستگذار، یعنی دولت یا وزارتخانه، توانسته است سیاست های خود را به وسیله ابزار هایی مثل یارانه، نهاده و سیاست های اقتصادی اعمال و پیاده كند، و زنجیره ارزش در مسیر درست خودش متناسب با سیاست ها فعالیت كرده باشد، پس كار موفقیت آمیز بوده است. در برخی موارد این مساله تا حدود 50 یا حتی 70، 80 درصد به نتیجه رسیده است. اما در خیلی از زنجیره ها نیز اصلا مدیریت نداریم. یعنی زنجیره ها وجود دارند اما تحت هدایت دولت نیستند.

- نقش تعاونی های روستایی در این قضیه كجاست؟

قربانی: ما دو نوع زنجیره داریم؛ یكی زنجیره های سنتی هستند كه از قدیم نیز بوده اند و كاركرد خوبی نداشته اند. اما زنجیره هایی كه ما اكنون داریم زنجیره های نوین هستند كه در داخل خودشان نهادهای تامین كننده مالی، سیستم فرآوری، بسته بندی، توزیع و... را نیز دارند. حمایت های مذكور دولت از زنجیره ها به این صورت است. نكته دوم این كه ما در دولت سیزدهم برای تقویت بازار و سهم تولید كننده از قیمت مصرف كننده به دنبال قوی كردن و توانمند كردن اتحادیه ها و تشكل های كشاورزی هستیم. ما خوشبختانه از ظرفیت تعاونی های روستایی استفاده كرده ایم به این نحو كه تعاونی وارد شده و از تولید كننده خرید می‌كند و از طریق روستابازاری كه در كل كشور ایجاد كرده‌ایم می‌رسانند. تشكل ها نیز برنامه های خود را ارائه می‌دهند. بین وزارت جهاد كشاورزی و تشكل ها یك دیوار بی اعتمادی وجود داشته است كه ما خوشبختانه این بی اعتمادی را از بین برده ایم و در ارتباط با بازار قیمت گذاری توزیع و... بیشترین مشورت را با همین تشكل ها داریم. مثلا در زمینه تخم مرغ كل بازار را به اتحادیه تولیدكنندگان تخم مرغ سپرده‌ایم. ظرفیت سومی كه از آن استفاده كرده‌ایم نیز كشاورزی قراردادی است كه داریم دستورالعمل آن را می‌نویسیم تا دیگر 80 درصد سود نصیب واسطه ها نشود.

مویدیان: راهكار كمتر كردن نقش واسطه‌ها به سه روش انجام می‌شود؛ یكی قاعده‌گذاری و تنظیم روابط بین بازیگران، یكی نظارت در سطح عالی و دیگری تصدی گری است. اگر تعاونی روستایی الان نقش واسطه را ایفا می‌كند، در صورت اینكه تعاونی روستایی تصدی گر شود، عملا واسطه از بین نرفته و فقط شكل آن عوض شده است. شكل درست روستابازار این است كه ایفای نقش در آن توسط بازیگران تولید كننده روستایی صورت گیرد. ایجاد این توانایی برای روستائیان بر عهده دولت است و دولت باید بستر آن را فراهم كند.

- آیا این زنجیره ای كه دكتر قربانی به آن اشاره كردند می‌تواند كمكی به حذف واسطه‌ها كند و سودی منطقی به كشاورزان برساند یا خیر؟

پیشه ور: در تمام دنیا كارهای تصدی گری را به خود مردم سپرده‌اند. در ایران هم مجلس و هم دولت اخیر تا حدی به تشكل‌ها بها داده اند و آن‌ها را پای كار آورده اند، اما اینكه این امر در كوتاه مدت اثرگذار باشد بعید به نظر می‌رسد. كار با همراهی تعاون روستایی و جهاد كشاورزی شروع شده است. ما از چهار و نیم میلیون كشاورز تقریبا یك میلیون و 300 هزار نفر را تاكنون ساماندهی كرده و برای آنها پروانه كسب صادر كرده‌ایم. اما در زمینه تامین نهاده، بذر، سم و فروش محصولات و... آنطور كه بایست در این سال‌ها به این افراد بها داده نشده است. ما انتظار داریم در دولت فعلی این اتفاق بیفتد و به عنوان یك تیم كه در قیمت‌گذاری و تصمیم‌گیری حضور داریم برای تصدی گری از ما استفاده شود، نظارت هم با خود دولت باشد.

- پلتفرم بازرگام كه برای ساماندهی بازار میوه شب عید طراحی شد چقدر موثر بود؟

قربانی: پلتفرم را ما طراحی نكرده‌ایم. این پلتفرم از قبل موجود بود و توسط شركت های دانش‌بنیان طراحی شده بود. ما بیشتر در شرایط بحرانی از این پلتفرم استفاده كرده‌ایم و خوشبختانه در آن مقطع زمانی پاسخ بسیار خوبی گرفتیم و توانستیم بازار را تنظیم كنیم.

مویدیان: در استفاده از پلتفرم ها قرار بوده كه در بازار رقابت ایجاد شود. اما ما اصلا نمی‌دانیم سهم بازرگام در بازار چقدر بوده است تا شاخصی برای سنجش آن در نظر بگیریم. مثلا در رابطه با میوه شب عید به لطف خدا مشكل خاصی نداشتیم. در رابطه با مرغ و تخم مرغ هم چیزی كه بازار را تنظیم كرد واردات حجم بالا از تركیه و كشورهای دیگر بود كه حتی در سوپرماركت ها هم دیده می‌شد. اما قولی كه قبلا داده شده بود ایجاد فضای رقابتی بود و من اطلاع ندارم كه چه پلتفرم‌هایی تاكنون به بازار وارد شده‌اند و در كنار بازرگام قرار گرفته‌اند تا به توزیع بهتر محصولات و هوشمندسازی آن نزدیك‌تر شویم.

قربانی: در رابطه با واردات، سیاستگذار نقش تنظیم‌گری دارد و در آبان ماه هیچ راهی به جز واردات برای تنظیم قیمت نداشتیم. اما برای شب عید به هیچ وجه ما تخم‌مرغ و مرغ را از هیچ كشوری وارد نكرده‌ایم و با تقویت تولید و خریداری مازاد تولید و عرضه آن در شب عید قیمت‌ها را تنظیم كردیم. اما در رابطه با بازرگام؛ چون اولین پلتفرمی بود كه تبلیغات آن انجام شد همه فقط بازرگام را می‌شناسند در حالی كه ما در استان‌های مختلف از پلتفرم‌های دیگر نیز در حال استفاده هستیم.

- آیا با این زنجیره می‌توانیم مافیای دلالی را شكست دهیم؟

مویدیان: این زنجیره‌ها هنوز به شكل نوینی كه آقای دكتر قربانی اشاره كرد اصلا شكل نگرفته است تا ما بیازماییم كه آیا توانسته‌ایم به وسیله آن‌ها مافیای دلالی را شكست دهیم یا نه! اما این كه می‌شود یا نمی‌شود، و یا اصلا باید این كار را كرد یا نه، باید بگوییم ما نباید یك آژانس اقتصادی كه دارای هوش و سرمایه است را از این بازار به صورت تحكمی بیرون بكشیم، همین اثر تخریبی را كه این آژانس تاكنون در زمینه محصولات كشاورزی ایفا می‌كرده را در زمینه‌های دیگر ایفا خواهد كرد. چون این آژانس اقتصادی بسیار هوشمند است و پول و اطلاعات در اختیار دارد؛ یعنی می‌داند كه كدام محصول در كجا كاشته می‌شود و در كجا بازار دارد! این كار فقط در صورتی موفقیت آمیز است كه ما برای همه بازیگرانی كه در این زنجیره فعالیت می‌كنند نقش تعریف كنیم، نه این كه برخورد سلبی داشته باشیم. در اقتصاد مفهومی به نام "هزینه‌های مبادله" وجود دارد كه بیانگر آن‌است كه چه مقدار هزینه باید صرف شود تا یك محصول به هدف تولیدی و مصرف كننده برسد. با ساختار فعلی ما چیزی حدود 40 درصد هزینه مبادله برای محصولات كشاورزی داریم. یعنی 40 درصد از قیمت محصول نهایی باید هزینه مبادله از سر مزرعه تا سر سفره مردم باشد. پس ما نمی‌توانیم بگوییم این هزینه را به 10 درصد كاهش می‌دهیم؛ چون بر ساختار فعلی كشاورزی ما این 40 درصد مرتبط است. اما اگر این 40 درصد به 80 درصد برسد مشخص است مدیر زمین بازی را بد چیده است كه یكی از بازیگران در این زمین دارد بد عمل می‌كند.

پیشه ور: كاهش قیمت باید طوری باشد كه برای تولید كننده هم صرفه اقتصادی داشته باشد. اما حداكثر سودی كه برای كشاورز در ایران در نظر گرفته می‌شود 10درصد است، كه با حجم سرمایه و ریسك كشاورزی درصد به صرفه‌ای نیست و سرمایه‌گذار با این سود راغب به سرمایه‌گذاری در بخش كشاورزی نیست. وظیفه دولت كاهش هزینه‌ها در بخش تولید است كه هم اكنون در دولت شروع شده است. كشاورزی قراردادی هم تعاریف زیادی دارد وكار خوبی نیز هست، اما زمان آن نیز بسیار مهم است. گاهی این مشكل وجود دارد كه قرارداد بعد از كشت توسط كشاورز تازه ابلاغ می‌شود!

اعظمی: حذف دلالان به صورت كلی به هیچ وجه امكان پذیر نیست و این افراد بخشی از این بازار هستند. اما این كه در كشور ما از 100 درصد فروش محصول 27 درصد آن به كشاورز و 73 درصد آن به دلال می‌رسد را باید حل كنیم.

- درصد سود كشاورزان را 10 درصد اعلام كردند!؟

اعظمی: خیر، این عدد حدود 27 درصد است و ما یك ماه پیش، در زمان حضور وزیر در كمیسیون همین ارقام را به ایشان ارائه كردیم، كه یكی از معاونین اعلام كردند «ما این رقم را به هشتاد درصد می‌رسانیم!» كه ما در جواب گفتیم اگر شما این رقم را به 50 درصد هم برسانید ما برای شما دست می‌زنیم! البته اگر عزم و اراده‌ای باشد می‌توان در این موضوع موفق بود.

مویدیان: بفرمایید خود مجلس تابحال چه قانونی را تدوین و تصویب كرده است تا سهم دلال ها متناسب شان و جایگاه خودشان در زنجیره باشد؟

اعظمی: بله،یك موضوع همان خرید تضمینی محصولات كشاورزی است كه حتما نماینده‌های تشكل ها در این جلسات حضور پیدا می‌كنند كه هدف حذف دلال‌هاست.

مویدیان: گندم یك مورد خاص هست كه بخاطر استراتژیك بودن در انحصار خرید دولت است. اما مساله‌ای كه مردم بیشتر با آن درگیر هستند شامل محصولات صیفی و باغی است. غیر از بحث قانون‌گذاری، آخرین تحقیق و تفحص یا نظارت مجلس روی دولت در این زمینه چه زمانی بوده است؟

اعظمی: این‌طور نیست! دانه های روغنی، كلزا، سویا و چغندر قند همه در قانونی كه ما از سال قبل مصوب كرده‌ایم در دستور كار قرار گرفته است!

مویدیان: آقای اعظمی! چغندر قند حدود 50 سال است كه توسط دولت خرید تضمینی می‌شود! خرید تضمینی پایین‌ترین سطح كشاورزی قراردادی است. فرآیند این چرخه و دانه كلزا نیز خوب و تقریبا بدون مشكل است. اما اگر بخواهیم در مورد محصولات غیراستراتژیك مثل محصولات باغی و صیفی‌جات بپرسیم، آخرین كنشی كه مجلس داشته چه بوده است؟

اعظمی: در مورد اینها فقط در زمینه تنظیم بازار و میوه شب عید و پرتقال بوده است. سال قبل خرمای كبكاب در بوشهر وضعیت خوبی نداشت كه وزارتخانه و سازمان تعاونی روستایی ورود كردند و خرید كرده و پس از بالا رفتن قیمت كنار رفتند. اما كشاورزی قراردادی در مورد محصولاتی مثل برنج، دولت ادعا می‌كند كه خرید تضمینی قرار داده است. چون برنج مشتری خودش را دارد و قیمت‌های پیشنهادی دولت معمولا برای كشاورز برنج جذاب نیست. در خرید تضمینی دولت به ندرت وارد محصولات غیر استراتژیك می‌شود و بخش خصوصی است كه باید در این زمینه نقش ایفا كند.

- آخرین باری كه مجلس به طور جدی برای تنظیم بازار ورود كرده است، با توجه به این كه اخیرا نیز در این زمینه معضلات زیادی داشته ایم چه تاریخی بوده است؟

اعظمی: آخرین مورد حدود سه هفته پیش اتفاق افتاد كه وزارت جهاد كشاورزی به جهت تنظیم بازار، برای صادرات گوجه فرنگی، سیب زمینی، پیاز و بادمجان ممنوعیت قائل شد، بنده هم نطق كردم و معاون وزیر بازرگانی را به كمیسیون فراخواندیم و گفتیم طبق بند «ش» تبصره 17 قانون بودجه 1401 این كار خلاف است كه در همان روز ملغی شده و كأن لم یكن تلقی شد. این آخرین موردی بوده كه ما از حقوق كشاورزان دفاع كردیم.