خادم، كارشناس مسائل اقتصادی گفت: علاوه بر ابربدهكاران ، مسئله تسهیلات گیرندگان كلان هم وجود دارد. یعنی افرادی كه مبالغ بالایی را به عنوان تسهیلات گرفته اند. از نگاه قانونگذار حتی تسهیلات گیرندگان كلان هم مورد شك هستند و باید بررسی شوند. خیلی از این تسهیلات گیرندگان كلان در مذاكره با بانك مربوطه تسهیلات دیگری می گیرند تا اقساط قبلی خود را بپردازند. نكته این است كه چنین افرادی در فهرست ابربدهكاران نمی‌آیند چون با بانك رابطه نزدیكی دارند و با آن‌ها مذاكره كرده اند.

برنامه «دادرسانه» تلاش دارد تا در جهت گفتمان سازی و تبیین اصول مطالبه گری صحیح، به پرونده‌های فسادی بپردازد كه خود مردم باعث كشف آن شده‌اند، مردمی كه اغلب ذی نفع هم نیستند. سوت زنی و افشای فساد یكی از حقوق شهروندی است و نباید در این امر سكوت كرد.

قسمت جدید برنامه دادرسانه با موضوع پیگیری ابربدهكاران بانكی و با حضور سیدامیرحسین سیدی (مطالبه گر)، خادم (كارشناس)، قربان اسكندری (مدیركل دفتر امور بانكی و بیمه وزارت اقتصاد و دارایی) پخش شد.

- با توجه به اینكه ابربدهكاران بانكی موضوع صحبت ماست، ابتدا بفرمایید بدهكاری كلان از چه رقمی در بانك‌ها شروع می شود؟

خادم: به عنوان مقدمه عرض كنم كه بحث ابربدهكاران در همه جای دنیا موضوع مهمی است اما در ایران به دلایل خاصی، خیلی اهمیت دارد. به این معنی كه همواره نرخ تورم در ایران بالاتر از نرخ بهره ای بوده كه تسهیلات گیرندگان پرداخت می كرده اند. البته استثنائاتی هم بوده اما به طور معمول، روال این گونه بوده است. درحال حاضر كه نرخ تورم ما حدود 40 درصد است و همچنان نرخ تروم 18 درصد است، این تفاوت 22 درصدی باعث می‌شود كه تسهیلات برای دریافت كننده آن بسیار جذاب شود و چند اتفاق به دنبال آن باشد؛ اول اینكه تسهیلات گیرنده خاص، انگیزه كمی برای بازپس دادن وام دارد. درباره اینكه تسهیلات كلان چه رقمی است خیلی نمی توان رقم خاصی را مبنا قرار داد و وابسته به بانك است؛ مثلا برای یك بانك كوچك كه سرمایه پایه هزارمیلیارد تومانی دارد، ارقام بالای 100میلیارد تومان برای آن بانك را می توان تسهیلات كلان دانست.

سیدی: همان طور كه می دانید عمده تسهیلات كلانی كه از سوی بانك ها پرداخت می‌شود برای بازارهای غیرمولد مثلا در بازار مسكن یا واردات خودرو هزینه شده است. وزارت اقتصاد و دارایی بانك های دولتی را مكلف كرده تا فهرست بدهكاران كلان بانكی را با جزئیات معرفی كند. لیكن اولین چیزی كه در ذوق می‌زند این است كه بانك ملی یك دهم از بدهكاران كلان خود را معرفی نكرده و از این یك دهم كه منتشر كرده، جزئیاتی را بروز نداده است! می‌دانیم كه آقای الف 80 هزار میلیارد تومان به شبكه بانكی كشور بدهی دارد و بابت این بدهی كه دو بار هم در بانك ملی امهال شده پاسخگو هم نیست! نمونه دیگر فردی را مشاهده می كنیم كه در جلسات رسیدگی پرونده اعزام خودرو گفته كه 16 هزار میلیارد تومان وام گرفته و كار خاص نكرده است! آیا وزارت اقتصاد و دارایی تاكنون برای بدهكاران كلان بانكی كاری كرده یا اگر از امروز تصمیم گرفته كه كاری كند پیرو این بخشنامه كه جهت انتشار فهرست اسامی ابلاغ شده اقدامی در نظر دارد؟

اسكندری: این نكات كاملا درست است. وزارت اقتصاد بعد از 45 سال برای اولین بار در كل تاریخ نظام بانكداریی كشور دست به افشاگری اسامی ابر بدهكاران بدحساب بانكی زده است. جدای از برخی كاستی هایی كه ممكن است وجود داشته باشد، این اقدام در نوع خودش مناسب است. تبصره 16 بند دال قانون بودجه 1401 ، بانك مركزی را مكلف كرده كه به عنوان نهاد ناظر پولی كشور اسامی بدهكاران و اشخاص مرتبط و یا تسهیلات كلان را فارغ از جاری یا غیرجاری بودن منتشر كند.

- تا اینجا، درست است اما سوال اساسی این است كه چه برخوردی با این افراد خواهد شد؟

اسكندری: از سال 1393 تا الان كمیته ای تشكیل شده در بانك مركزی با عنوان كمیته فرادستگاهی درخصوص مطالبات غیرجاری كه این ابربدهكاران در آن كمیته مطرح شده است و برای خیلی از موراد دادگاه تشكیل شده است. وقتی نظام كلان اقتصادی كشور دچار بحران می شود همه به خوبی می دانیم كه این موارد اتفاق می افتد. به شكاف بین تورم و نرخ وام بانكی اشاره كردید. این موارد تمایل به تقاضای پول بیشتر می‌شود و رانت و فساد ایجاد در پی دارد.

- یكی از عوامل ایجاد تورم مسكن، بانك ها هستند كه برای جبران كسری پولی قیمت گذاری روی مسكن می كنند و دودش به چشم هموطنانی می رود كه در این ماجرا ذینفع نیستند.

اسكندری: باید بین اینكه ابتدا تورم ایجاد می شود و بعد قیمت ها بالا می‌رود یا ابتدا قیمت ها بالا می‌رود و بعد تورم بالا می‌رود تمایز ایجاد كرد. از زمان تشكیل دولت سیزدهم تاكنون مدت چندانی نگذشته است و برخلاف دولت های قبلی كه ابربدهكاران را منتشر نمی‌كردند در این دولت به خوبی منتشر شده است. درحال حاضر بانك مركزی طبق قانون بودجه، اسامی را منتشر كرده است.

سیدی: اما بانك هایی چون ایران زمین، آینده، پارسیان، موسسه درحال تسویه توسعه و برخی بانك ها دیگر هنوز اسامی ابربدهكاران خود را منتشر نكرده‌اند.

اسكندری: تا الان منتشر نكرده اند، درست است؛ تنها دو ماه از قانون بودجه می گذرد كه بانك مركزی منتشر نكرده است و مسئولانش باید بابت این موضوع پاسخگو باشند كه حتما پاسخ هم خواهند داد.

سیدی: با توجه به اینكه نماینده بانك مركزی اینجا حضور ندارد من نمی توانم درباره این بانك سوال كنم، اما حضرت‌عالی به عنوان نماینده وزارت اقتصاد و دارایی اینجا حضور دارید و پاسخ دهید كه چرا فقط فهرست كمتر از 10 درصد بدهكاران كلان بانك ملی منتشر شده و جزئیات آن منتشر نشده است.

اسكندری: قبل از اینكه قانون بودجه اجرا شود بر اساس ابلاغ مقام عالی وزارت اقتصاد یعنی وزیر اقتصاد، بانك ملی اسامی را بدون مبلغ منتشر كرد. البته همه اسامی منتشر نشده است. در فاز اول قرار بر این شد كه اسامی بدهكارانی كه در دادگاه ها فراخوانده شده اند اما پول هایشان را نمی دهند منتشر شود و در فاز دوم طبق راهبردهایی كه وزارت اقتصاد در اردیبهشت منتشر كرد مقرر شد كه تا پایان سال 1401 تمام بدهكاران كلان بانك های زیرمجموعه وزارت اقتصاد با ارقام دقیق منتشر شود.

خادم: تا آنجایی كه بنده مطلع هستم علاوه بر ابربدهكاران ، مسئله تسهیلات گیرندگان كلان هم وجود دارد. یعنی افرادی كه مبالغ بالایی را به عنوان تسهیلات گرفته اند. از نگاه قانونگذار حتی تسهیلات گیرندگان كلان هم مورد شك هستند و باید بررسی شوند. خیلی از این تسهیلات گیرندگان كلان در مذاكره با بانك مربوطه تسهیلات دیگری می گیرند تا اقساط قبلی خود را بپردازند. نكته این است كه چنین افرادی در فهرست ابربدهكاران نمی‌آیند چون با بانك رابطه نزدیكی دارند و با آن‌ها مذاكره كرده اند.

- نكته‌ای هم هست كه خیلی از شركت‌هایی كه وام می‌گیرند زیرمجموعه خود آن بانك محسوب می‌شوند.

خادم: اینكه بدتر هم هست؛ اگر بانك با تسهیلات گیرنده رابطه‌اش خوب باشد تسهیلات دیگری می‌دهد و تمدید می‌كند. فارغ از اینكه طرف تسهیلات گیرنده كلان بوده اند یا نه، الان بدیهی است كه یك سری افراد تسهیلات دریافت كرده را بازپس نداده‌اند. اگر با این‌ها برخورد نشود چگونه می‌توان سراغ ابربدهكارانی رفت كه با بانك هم زد و بند كرده و امحال هم كرده اند؟

- با توجه به اینكه تسهیلات گیرنده و ابربدهكار مشخص شد، بفرمایید كه چه برنامه ای برای برخورد با این افراد دارید؟

اسكندری: بعد از انتشار این فهرست، برخی از این بدهكاران برای تعیین تكلیف بدهی‌شان كه حدود 500 میلیارد تومان است به بانك هایی كه اسامی‌شان اعلام شده مراجعه كرده‌اند...

سیدی: البته این 500 میلیارد تومان فقط یك شعبه در سعادت آباد است كه واگذار كرده‌اند.

- بله، علاوه بر این، ما مبالغ چند هزار میلیارد تومانی را به عنوان بدهی آن‌ها شنیده ایم.

اسكندری: من هم عرض نكردم همه بدهی‌شان را تسویه كرده‌اند. بلكه برای تسویه به بانك مراجعه كرده‌اند. اینكه تسویه كرده‌اند یا نكرده‌اند به محض رسیدن گزارش بانك ما جزئیات را اعلام خواهیم كرد.

- من به عنوان یكی از مردم اگر 10 میلیون تومان به بانك بدهی داشته باشم، دائم به من زنگ می‌زنند و بعد هم می‌آیند كت‌بسته من را می‌برند. چگونه با كسی كه چند ده‌هزار میلیارد تومان بدهی دارد‌ برخوردی نمی‌شود؟
اسكندری: این افراد باید به دادگاه بروند و دادگاه باید آن‌ها را به اشد مجازات برساند.

خادم: درافتادن با تك تك تسهیلات گیرندگان بسیار دشوار است، به همین دلیل هم قانون یك سری سقف برای تسهیلات گیرندگان كلان و مرتبط تعیین كرده است و گفته آقای بانك، اگر از این حد تجاوز كردی و به شركت های زیرمجموعه‌ات وام دادی، من با گیرنده این تسهیلات كاری ندارم بلكه تو به عنوان بانك مقصر هستی؛ مجازات هم گذاشته است و طبق آن باید هیات مدیره و مدیرعامل بانك معرفی شود. اما در این زمینه هم هیچ برخوردی نمی‌شود.

سیدی: هر یك از بانك ها دارای شركت وصول مطالبات هستند كه به قول معروف، طرف را پول می كنند اما با بدهكاران كلان بانكی نمی‌توانند برخوردی كنند. مضحك‌تر از همه اینكه رئیس هیئت مدیره یكی از بانك ها به خاطر اعطای تسهیلات كلان در هیئت انتظامی بانك‌ها150 میلیون تومان جریمه شده است. این درحالی است كه می دانیم این مبلغ پول تو جیبی فرزندانش هم نیست! من از آقای اسكندری خواهش دارم كه بدهی كلان بدهكاران كلان بانكی را به تحصیل كردگان رشته های اقتصاد بدهید تا أثر تورمی‌اش را دربیاورند و آن را اعلام كنید. من یقین دارم كه 30 درصد از تورم 40 درصدی موجود به خاطر بدهی بدهكاران بانكی است. آن‌ها، پدرِ نظام اقتصادی كشور را درآورده‌اند و سرشان هم بالاست و می‌گویند توانسته‌ام و كرده‌ام!

اسكندری: اقدامات حقوقی و قضایی روی این بانك‌ها و فهرست ابربدهكاران آن‌ها انجام شده است؛ برای كمك افكار عمومی افشاگری هم می شود. اما وزارت اقتصاد كه نمی تواند با این‌ها برخورد حقوقی و قضایی كند.

- چالش های موانع اصلی پیش روی ما برای مقابله با ابربدهكاران بانكی چیست؟

سیدی: آقای اسكندری گفت كه وزارت اقتصاد یك دستگاه اجرایی است و قوه قاهره ندارد و لذا از آن انتظار برخورد قضایی نمی‌رود. ساده‌ترین راهكارهایی كه برای وزارت اقتصاد، قوه قضائیه، مجلس شورای اسلامی و بانك مركزی هست را بنده به صورت بداهه عرض می كنم؛ اگر مسئولان صدای بنده را به عنوان یك دانشجوی كوچك را می‌شنوند خواهش می‌كنم توجه كنند: وزارت اقتصاد و دارایی اولین لطفی كه می‌تواند بكند این است كه منت بگذارد و بانك ها را مكلف كند به اجرای الزامات موجود در ماه 16 و 17 قانون رفع موانع تولید؛ بانك ها باید املاك و سهامشان را واگذار كنند و تسهیلات مورد نیاز مردم را بدهند. چرا بانك ها همه اموالشان را جامد كرده اند و به هر طریقی ملك خریده‌اند و به مردم می‌گویند تسهیلات نداریم. دوم؛ وزارت اقتصاد و دارایی در بسته سیاستی و نظارتی امسال خودش ابلاغ كرده كه هر گونه اضافه برداشت از منابع بانك مركزی مستلزم تودیع وثیقه است و باید این تودیع وثیقه را به همه بانك ها الزامی كنند.

خادم: نكته مهم این است كه كسی كه وام گرفته اصلا انگیزه بازپرداخت ندارد. متأسفانه سیاستمدار با ادعای تأمین مالی تولید، نرخ بهره را پایین نگه می دارد. اما خروجی اش این می شود كه آن كسی كه بهترین ایده های تولیدی را دارد شاید به سختی بتواند یك یا دو میلیارد تومان وام بگیرد و اگر هم ورشكسته شود قطعا پول را از او پس می‌گیرند. این یك زمین بازی است كه همه در آن مساوی نیستند و افرادی كه با بانك‌ها رابطه دارند با افراد درس خوانده ای كه فاقد این رابطه هستند شرایط‌شان متفاوت است. پس حواسمان باشد این ادعای سیاستمداری كه نرخ بهره را برای حمایت از تولید پایین نگه می دارد فقط به سود افرادی است كه به بانك‌ها وصل هستند.

باید یك مطالبه اجتماعی صورت بگیرد، حالا كه نظارت انقدر ضعیف است كه وام گیرندگان بزرگ و اصلی تا این حد بریز و بپاش می كنند و هر كاری می خواهند انجام می دهند حداقل باید نرخ بهره بالا برود كه آن‌ها انقدر انتفاع نداشته باشند.

سیدی: نكته ای كه باید یادآور شوم این است كه من خودم عضو هیئت مدیره بانك می‌شناسم كه تا به حال نتوانسته حتی یك وام یك میلیاردی با تودیع وثایق درشت بگیرد. یعنی این نیست كه ما همه نظام بانكی را با یك چوب برانیم. نكته دیگر این است كه ما محدودیت هایی برای واردكنندگان ارز درنظر گرفتیم كه مجبور شدند ارز خود را در بازار عرضه كنند، محدودیت های مختلفی را هم می توانیم به كار ببریم كه ابربدهكاران بانكی مجبور شوند بدهی خود را پرداخت كنند.